Brauchen wir den Gläsernen Abgeordneten?

Streitgespräch zwischen Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und Florian Pronold.

Interview von Dr. Sönke Petersen vom 10.02.2005, Blickpunkt Bundestag.

Wem dienen unsere Volksvertreter? Wie unabhängig sind sie? Die Frage nach mehr Transparenz und Kontrolle ist wieder aktuell. Brauchen wir den „gläsernen Abgeordneten“? Darüber führte „Blickpunkt Bundestag“ ein Streitgespräch mit der FDP-Bundestagsabgeordneten und früheren Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und dem SPD-Bundestagsabgeordneten Florian Pronold.

Blickpunkt Bundestag: Herr Pronold, Sie haben schon vor dem jetzt ausgebrochenen Streit Ihre gesamten Einkünfte und Ausgaben auf Ihrer Homepage offen gelegt. Warum machen Sie freiwillig, was andere nun erst fordern?

Florian Pronold: Ich finde, Abgeordnete haben nichts zu verbergen. Ich habe nichts dagegen, dass Abgeordnete in einem gewissen Umfang Nebentätigkeiten nachgehen: Aber wenn sie es machen, muss es transparent sein, müssen die Bürger nachvollziehen können, wie viel Zeit für das Mandat und wie viel Zeit für andere Tätigkeiten genommen wird. Deshalb zeige ich mit meiner Homepage auf, dass ich persönlich keine Nebentätigkeit mit nennenswerten Einkünften habe und wie ich auf Heller und Pfennig die öffentlichen Mittel verwende, die ich bekomme. Die Reaktion darauf ist gelassen und positiv.

Blickpunkt: Ist Herr Pronold ein leuchtendes Vorbild oder geht Ihnen diese Offenlegung zu weit?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Das ist seine Entscheidung, wie er sich präsentiert. Ich halte aber den Satz, wer nichts zu verbergen hat, kann auch alles offen legen, für äußerst problematisch. Auch ich bin für Transparenz und Offenlegung eventueller Nebentätigkeiten. Darauf hat der Bürger einen Anspruch. Trotzdem kann man nicht alles über einen Kamm scheren. Als Rechtsanwältin arbeite ich anwaltschaftlich etwa zu 15 Prozent meiner Zeit in einer Sozietät. Da gilt Vertrauensschutz gegenüber den Mandanten und Kollegen. Deshalb werde ich diese Einkünfte, die im Übrigen nicht sonderlich hoch sind, nicht veröffentlichen.

Blickpunkt: Wie viel Zeit hat ein normaler Abgeordneter überhaupt für einen zweiten Job, wenn immer wieder von seinem 12 – 14-Stunden-Tag die Rede ist?

Leutheusser-Schnarrenberger: Viel Zeit ist es jedenfalls nicht. Und natürlich schwankt das. In der Sommerpause kann man vielleicht konzentriert etwas tun. Aber in Sitzungswochen bleibt ebenso wie in den Wochen dazwischen nicht viel Raum, weil auch die Wahlkreisarbeit viel Zeit verlangt.

Pronold: Das stimmt. Ich kann die Anzahl der freien Wochenenden an einer Hand abzählen. Wenn man das Mandat und die Parteiarbeit ernst nimmt, hat man nicht einmal Zeit für einen Halbtagsjob.

Blickpunkt: Wäre es dann nicht die beste Lösung, Nebenjobs grundsätzlich zu verbieten?

Leutheusser-Schnarrenberger: Nein, da wäre ich strikt dagegen. Ich vernachlässige weder mein Mandat noch bin ich als Anwältin von irgendjemanden abhängig. Ein Abgeordneter sollte selbst entscheiden können, ob und wie stark er neben dem Mandat beruflich engagiert sein kann. Nur: Die Bürger müssen über seine Tätigkeiten Bescheid wissen.

Pronold: Ich sehe auch große Abgrenzungs-Schwierigkeiten bei einem generellen Nebentätigkeits-Verbot. Was ist mit dem, der eine kleine Firma oder einen Handwerksbetrieb hat? Was mit dem, der zehn Mietshäuser besitzt und verwaltet? Ist das dann verboten? Das wichtigste ist für mich Transparenz. Die Bürger müssen nachschauen können: Für wen ist mein Abgeordneter tätig und wie viel verdient er? Dann ist die Sache klar.

Leutheusser-Schnarrenberger: Es kommt ja hinzu, dass wir alle wollen, dass aus möglichst allen Gesellschaftsbereichen Vertreter im Parlament sitzen. Deshalb ist eine gewisse, zeitlich begrenzte berufliche Verankerung sinnvoll und vertretbar. Zur gewünschten Unabhängigkeit gehört ja auch, dass ein Abgeordneter wieder in seinen Beruf zurückkehren kann. Bislang haben dieses Privileg nur die Beamten. Deshalb gibt es ja auch so viele von ihnen im Parlament.

Blickpunkt: Kommen wir zur Transparenz: Schon jetzt müssen die Abgeordneten Nebentätigkeiten und Nebeneinkünfte anzeigen, Letztere allerdings nur vertraulich beim Bundestagspräsidenten und ab einer Höhe von 3000 Euro im Monat. Reicht das aus?

Pronold: Nein, das reicht nicht aus. Dieser Sektor sollte komplett transparent sein. Man muss sicherlich nicht jeden Euro, etwa aus einem Vortrag, angeben. Aber es sollte eine sehr niedrige Grenze für die Benennung von Nebeneinkünften geben. Und: Auch die Einnahmen aus dem angestammten Beruf sollten angegeben werden, auch bei einem Anwalt. Wenn der in einem Jahr nur ein paar Tausend, im nächsten Jahr aber plötzlich Hunderttausende verdient, reagieren die Bürger möglicherweise zu Recht skeptisch auf dessen angebliche Unabhängigkeit.

Leutheusser-Schnarrenberger: Einspruch! Eine generelle Transparenz-Verpflichtung aller Einkommen halte ich für falsch. Dafür gibt es in bestimmten Berufsfeldern einfach zu viele Probleme. Es ist richtig und gut, dass der Bundestagspräsident darüber informiert sein muss. Er ist die richtige und wichtige Kontrollinstanz. Das sollte genügen.

Blickpunkt: Während die eigenen Angaben beim Bundestagspräsidenten bleiben, fordert die Politik von anderen, etwa Hartz-IV-Empfängern oder Managern, mehr Offenheit. Wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Pronold: Nicht unbedingt. Denn unsere direkten Gehälter, also die Diäten sind ja auch offen gelegt. Jedermann kann nachlesen, dass ein Abgeordneter 7009 Euro im Monat verdient.

Leutheusser-Schnarrenberger: Die entscheidende Frage ist doch gar nicht, wie viel man verdient, sondern wo wird die Grenze überschritten, von der an man abhängig wird von anderen. Das ist die Gratwanderung, auf der wir uns befinden. Das Beispiel der Schwarzen Schafe unter uns Abgeordneten zeigt doch, dass es weniger auf die Summe ankommt als auf die Nähe, in der jemand etwa zu VW, RWE oder Siemens durch Nebentätigkeiten steht.

Blickpunkt: Ab wann ist die vom Grundgesetz geforderte Unabhängigkeit des Abgeordneten in Gefahr? Wie steht es, wenn Geld ohne erkennbare Gegenleistung fließt?

Leutheusser-Schnarrenberger: Das ist generell unzulässig!

Pronold: Richtig. Wenn jemand sich ohne Gegenleistung bezahlen lässt, ist das schlicht außerhalb jeder Diskussion. Deshalb muss schon der Anschein einer solchen Abhängigkeit vermieden werden. Deshalb ist die Offenlegung ja so wichtig. Sicherlich dürfen Abgeordnete auch Interessen vertreten. Aber das sollen sie mit offenem Visier tun. Was wir nicht akzeptieren dürfen, ist ein Lobbyismus durch die Hintertür.

Leutheusser-Schnarrenberger: Einverstanden. Aber wir sollten auch aufpassen, dass wir nicht alle Abgeordneten unter Pauschalverdacht stellen. Dazu besteht keinerlei Anlass.

Blickpunkt: Sollten die Verhaltensregeln verschärft werden? Brauchen wir im Fall des Verstoßes klare Sanktionen?

Pronold: Ich bin dafür, dass es Sanktionen gibt. Ein Abgeordneter, der nicht angegebene Nebeneinkünfte hat, sollte das Doppelte an dem zurückzahlen, was er bekommen hat.

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich sinnvoll wäre. Richtig ist aber, dass, wer klar gegen die Verpflichtung verstößt, seine Nebentätigkeiten und Einkünfte beim Bundestagspräsidenten anzugeben, mit einer Sanktion in Form einer Geldbuße rechnen muss. Es kann ja nicht im Sinne der Gleichbehandlung sein, dass jemand, der auffliegt, auf Druck der Öffentlichkeit sein Mandat abgibt und derjenige, der sich still im Windschatten duckt, unbehelligt bleibt.

Blickpunkt: Sollte die aktuelle Diskussion als Chance für eine generelle Reform der Abgeordneten-Einkünfte genutzt werden, also auch der immer wieder kritisierten Kostenpauschale und der Altersversorgung?

Pronold: Dass es hier noch Handlungsbedarf gibt, ist sicherlich richtig. Aber ich glaube, das bleibt eine Endlos-Geschichte. Selbst wenn wir umsonst arbeiten würden, würde die Debatte um unsere Bezahlung nicht aufhören.

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich finde, diese Debatte gehört jetzt mit auf den Tisch. Es wäre ein Beitrag zur Glaubwürdigkeit, wenn wir etwa zu einer vernünftigen eigenfinanzierten Altersversorgung der Abgeordneten kämen. Dazu sollte eine unabhängige Kommission Vorschläge machen.